Куликовская битва: где факты, а где домыслы?

Куликовская битва: где факты, а где домыслы?
1 Звезда2 Звезды3 Звезды4 Звезды5 Звезд (3 оценок, среднее: 5,00 из 5)
Загрузка...

Куликовская битва – одно из важнейших сражений русской истории. О ней слышали даже те, кто мирно дремал на уроках истории в средней школе. Славный Московский князь Дмитрий Донской разгромил у на берегах Дона войско татарского военачальника и правителя Мамая. Это была одна из первых побед русского оружия над ордынской силой. Победа полная, хотя и не окончательная.

Военные победы составляют основу исторического самосознания любого народа. Поэтому они всегда овеяны романтическим флером и, увы, идеологическим грузом. С научной точки зрения сомневаться в реальности этой битвы нет никаких оснований. Но идеологическое значение Куликовской битвы стало причиной того, что в околоисторической литературе  вокруг нее началась весьма энергичная возня.

Этим обусловлена необходимость разобраться, на чем основано наше знание об этой битве. Что добросовестный историк может утверждать совершенно точно, что можно сказать весьма уверенно, а что остается до сегодняшнего дня лишь гипотезой и почему?

То, что известно точно.

Совершенно точно известно практически все, о чем повествует школьный учебник. Если кратко, набор фактов следующий: в 1380 году на Русь пришел Мамай с большим многонациональным войском. Его союзниками были литовский князь Ягайло Ольгердович и русский князь Олег Рязанский. Оборону против него организовал великий князь Московский и Владимирский Дмитрий Иванович. Он собрал большое (по сути, общерусское) войско. Сборный пункт был в Коломне. Затем войско выдвинулось за границу русских земель, вглубь татарской территории. Войско форсировало реку Дон и встала на Куликовом поле, у устья реки Непрядвы. Там и произошла грандиозная битва, закончившаяся блестящей победой русских войск и бегством Мамая.

Откуда известно об означенных событиях, и почему в их реальности нет сомнения? Потому, что о них сообщают сразу несколько русских летописей: Рогожский летописец, Симеоновская Летопись, Новгородская Первая Летопись младшего извода, Новгородская четвертая летопись и Софийский Первый летописец. Необходимое пояснение для современного читателя, привыкшего к тому, что «на заборе тоже написано»: для летописца ведение погодных записей было делом священным, сродни молитве. Ни шуток, ни розыгрышей, ни прямой лжи в них не допускалось.

То, что можно утверждать весьма уверенно.

Это подробности. Вот несколько примеров. Во-первых, ночью перед битвой князь Дмитрий выехал на поле со своим соратником и воеводой Дмитрием Боброком-Волынцем. Они гадали об исходе битвы. Воевода предсказал, что, несмотря на большие потери, русское войско ждет победа. Во-вторых, известие, что битва началась единоборством монаха-воина Пересвета с татарским всадником, которого в одних случаях называют просто Печенежином, в других Темир-мурзой или Челубеем. В-третьих, исход битвы решило вступление в решающий момент Засадного полка под командованием князя Владимира Андреевича Серпуховского.

Почему эти сведения можно утверждать лишь с некоторой долей допущения? Во-первых, дело в том, что они содержаться не в летописях, а в «Сказании о Мамаевом побоище», которое написано лет семьдесят спустя после битвы. Во-вторых, автор «Сказания» допустил одно важное искажение реальности, причем, явно умышленно. Он написал, что Дмитрия Донского на битву благословил митрополит Киприан, чего по другим источникам случиться не могло. Эта ложная подробность, имеющая явно политический характер, ставит под сомнение и все прочие, сообщенные безвестным автором «Сказания».

Однако нужно иметь в виду, что и гадания перед битвой, и поединки, и использования разного рода засад – это была обычная практика средневековых войн. Подобные моменты известны и во многих иных военных столкновениях. В малописьменном обществе, каким была Русь в XIV–XV вв., устная информация сохраняется существенно лучше, чем в современном. У летописца не было необходимости придумывать эти детали. Они взяты из устного народного творчества, сохранившего народную память. Хотя, конечно, нужно понимать, что прямых очевидцев битвы ко времени составления «Сказания» уже не было в живых.

То, что пока остается загадкой.

Причем, загадкой, которая, возможно, никогда разгадана не будет. Во-первых, это численность войск. Средневековый русский человек относился к цифрам и числам весьма легкомысленно. Математические знания были развиты слабо. Многое делалось «на глазок», даже архитектурные расчеты. Поэтому сообщая численность полков, летописец, как правило, хотел лишь показать, что было их «много» или «мало». Не более того.

Куликовская битва: где факты, а где домыслы?

Во-вторых, остается спорным конкретное место битвы. С XIV в. изменились не только топонимы, но сами русла рек. Кроме того, изменился смысл слова «устье». Где было это поле? Увы, ответить на него не может и археология. Дело в том, что серьезные археологические следы остаются в том только случае, если люди живут на одном месте длительное время. Например, оружие чаще всего находят в могилах. А что могло остаться в поле после сражения? Некоторые наивные читатели думают, что войска ушли с поля, побросав там щиты, мечи, кольчуги и шлемы. Такое предположение может вызвать лишь улыбку. Меч или топор в эпоху средневековья представляли огромную ценность. Кто ж их бросит? Да и погибших воинская этика предписывала отвезти домой, сотворить поминальную службу и похоронить по церковному обычаю. Что осталось на поле? Лишь кровь, впитавшаяся в землю.

Впрочем, изыскания продолжаются. Быть может, какая-то часть воинов была все-таки захоронена вблизи места битвы. Но найти эти могилы, если они есть, непросто. Примерно как иголку в стоге сена.

Таким образом, читатель может убедиться, что научные знания о Куликовской битве вполне основательны и систематичны. Ни один добросовестный историк не будет утверждать, что известно всё. Но и причин выбрасывать школьный учебник истории тоже нет.

Автор:

Вадим Викторович Долгов — российский историк и писатель. Доктор исторических наук, профессор.

Не пропустите новые материалы. Подписывайтесь на нас в Яндекс.Дзен.
Подписаться
88 комментариев на тему “Куликовская битва: где факты, а где домыслы?
  1. Трупы коней тоже отвозили домой для похорон? Где хоть какие-нибудь кости на поле Куликовом?

        1. а где на Дону кости мамонта нашли?….конские останки дикие животные и птицы могли растащить…

      1. Ну-ну! Кости и волосы не разлагаются за десятки тысяч лет! Охрупчиваются — да. Но форму (и даже цвет) сохраняют без изменений.

      2. Согласен. Сам был на этом месте. Видел раскопки — НИЧЕГО НЕТ! Ни одного фрагмента… а само поле по площади небольшое… Если сама битвп и была, то ближе к современной Москве..

        1. Лжёте ведь.
          Группа архелогов, производивших там раскопки, давно предоставила их карту со всеми находками и на их основе воссоздали ход сражения.
          Кстати, среди находок — только конные кольчуги (с раздвоенными полами), что говорит в пользу сражения конных армий, ориентировочно 7-9 тыс. каждая.

      3. Конские черепа не гниют. Даже в чернозёме. Их даже медведи разгрызть не могут.

      4. кости, милостивый государь, остаются. Причем даже на более длительный срок. Это очень прочная штука и она мало подвержена гниению

    1. Съели. А кости сгрызли. Победу праздновали. Водки много припасли, а закуски мало оказалось

      1. что сказать, ты ерничаешь, над памятью предков издеваешься. Кто ты после этого? Сколько секунд ты простоял бы в строю в полном доспехе и щитом? Сколько бы секунд тебе понадобилось смотреть на летящую на тебя конницу? Подумай, мужество тех парней достойно преклонения или по крайней мере глубокого уважения.

        1. 1) Русь выстояла во многих реальных войнах.
          2) Ни под каким «игом» наши предки не были.
          3) Версию о том, что Русь была под татарским игом (которое в 18-19 веках трансформировалось сперва в «татаро-монгольское», затем в «монголо-татарское», а ныне многие употребляют термин «монгольское» иго») вбросили нам католики, в отместку за то, что наши предки не признали над собой власть Папы Римского.
          4) А чтобы мы лучше заглотили этот главный вброс о «300 летнем иге», нам его завернули в красивую цветастую обертку из ряда «подвигов». В этом ряду и подвиг конкретного «Евпатия Коловрата», и «Оборона Козельска».
          5) К сожалению воспевая эти подвиги мы тем самым продлеваем и продлеваем жизнь этой лживой версии о том, что нас когда-то якобы завоевали «монголы» и мы якобы были под их «300-летним игом».
          В нашей истории совершено огромное число реальных подвигов. У нас в более, чем достаточном количестве есть, что нам воспевать
          А в отношении Евпатия Коловрата всегда нужно делать ссылку, что этот подвиг сродни подвигам Геракла или Тесея. То есть из области героических легенд. Особенно для молодежи. Иначе и они могут воспринять подброшенную нам гнилую идею, рожденную когда-то в Канцелярии кого-то из Римских пап, что нашу Родину Россию на какое-то время могут захватить враги, но мол мы потом обязательно соберемся и освободимся, как уже якобы один раз нам удалось при «монголо-татарах». Нет, эту либералистическую идейку о возможном захвате Родины нужно душить в корне. Нашу Родину никакой враг захватить не сможет.

          1. Комментарий правильный, правдивый. С ним абсолютно согласен. Не было татаро-монгольского ига. Была гражданская война, развязанная крестоносцами, для порабощения народа ему подменили веру в Родных Богов на веру в инородного Христа. И вот эта битва за веру продолжается и по сегодняшний день. Нас за тысячу лет так и не смогли оторвать от наших Великих Предков…

    2. И я о том же, а для трупов сколько нужно было телег и сколько обоз проходил в день, а сколько нужно было корма лошадям, а что стало с телами за месяц пути и т.д.?

    3. Кони погибали в советских фильмах про гражданскую войну от огнестрельного оружия.
      Холодным оружием убить лошадь непросто. А раненые без всадников кони разбегались.
      Мясо убитых и кости съедали вороны, волки и прочие дикие животные. А волосы и гривы моль.
      Оружие в то время было в цене и просто так лежать и ждать когда его раскопают археологи оно не могло. Подбирали сноровистые люди всё до малейшей бляхи и наконечника стрелы.

      1. Интересно, какие «дикие животные» Центральной России имеют привычку есть конские кости (да и любые другие крупные)? Или это вороны съели?

  2. Если не полениться. то выяснится, что почти ВСЕ исторические документы являются КОПИЯМИ XV века с якобы более древних источников. Последние исследования НАУЧНЫМИ методами доказывают, что ПЕРГАМЕНТ и БУМАГА годные для изготовления рукописей ТЕХНОЛОГИЧЕСКИ не могли появиться ранее серединыXV в. Кроме того, ЛЮБАЯ качественно изготовленная и хранящаяся в ОПТИМАЛЬНЫХ условиях бумага НЕ МОЖЕТ сохраняться более 800 лет( САМОРАЗРУШЕНИЕ). Поэтому возникает резонный вопрос — НА ЧЁМ ПИСАЛИСЬ ИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОЧНИКИ РАНЕЕ?

    1. Пергамент, пригодный для серьёзных текстов, умели делать ещё в античности. Так что минимум этот пункт не соответствует действительности.

      1. «Пергамент, пригодный для серьёзных текстов, умели делать ещё в античности». ???
        И сколько вы лично «античных пергаментов» видели ?

        1. Ещё мне нравится сказочка про Одиссею и Илиаду. Письменность в Греции появилась только спустя 500 лет после Гомера, и все эти 500 лет (20 поколений) его сложнейшие заунывные гекзаметры передавались … в устной традиции!

      2. Внимательно прочитайте еще раз комментарий Очкивский Сергей. А сказки про «античность» это всего лишь хотелки средневековых придворных хронистов (других, к сожалению не было), обеспечивающих легитимность правления своих сюзеренов за соответствующее «вознаграждение»

  3. Некоторые технические несуразицы:
    1. Место битвы точно неизвестно. В одной летописи так, в другой так. Непрядвой на разных картах именуются разные речки. Это объясняет отсуствие на традиционном поле оружия и костей. Так что все историки, утверждающие, то после такой битвы на поле ничего не будет, мягко говоря не историки.
    2. Ослябя например упоминается в поздних рукописях. Лично видел в какой-то рукописи библиотеки stsl. Считается, что он погиб. Это ставит интресный вопрос о времени возникновения рукописей о побоище на Дону и что там правда и что поздний вымысел.
    Интересно у Никитина написано.
    3. Ну и смысл самой битвы не совсем ясен, кто за кого. Она не помешала, например, Тохтамышу сжечь Москву в 1382 году.

    1. К п.3. Всё не так уж просто. Битва запомнилась не потому, что это было достаточно крупное сражение, а потому что крупные силы врага были разбиты так, что он уже и не помышлял о дальнейших грабительских походах. Русские победили и победили убедительно. Это было впервые в истории, поэтому стало памятью поколений. Кроме этого, следует помнить, что Мамай был формально подчиненным Золотой Орде и Дмитрий Донской фактически защищал княжество от узурпатора. Выступать же против Тохтамыша он никак не мог, потому что сам являлся его «подчиненным».

    2. Мамай был не ханом, а эмиром. Поскольку не чингизид. Ханом был Тохтамыш. Поход Мамая имел чисто коммерческую цель- его наняли генуэзские купцы, колония которых была в Крыму, с целью установления контроля над торговыми путями по Волге. Они же его потом и поймали и прикончили за то, что денежки не отработал. Дмитрий Донской сам в битве не участвовал, проспал в лесу. В своих доспехах послал кого-то в битву, где этого война и убили. Рязанское княжество было совершенно самостоятельным, таким же, как и московское. У Князя Олега были свои интересы, не совпадающие с московскими. Сами рязанцы в битве не участвовали, а попросту после битвы ограбили обоз со всей добычей. В 1382 году в Москве назревал бунт против Донского, поскольку правил плохо. Донской сбежал в Кострому и сам призвал на помощь Тохтамыша. У него сил штурмовать город не было, и на осаду не было времени, поскольку на помощь шло литовское войско. Москвичей через предателя-посредника уговорили открыть ворота — типа царь только хочет город посмотреть. Его встречали хлебом-солью, а он тут же вырезал 20000 человек.

      1. Причем, если бы Донской в 1382 силами Тохтамыша не подавил бунт в Москве, то Московское княжество стало бы частью ВКЛ.

      2. О «Батыях» и «Чингисханах». У тюрок, ну возьмем, на примере казахов, за основу ориентации в пространстве взяты направления на восход и заход солнца. В казахском языке восход — шыгыс, заход – батыс. Отсюда Восток-Шыгыс, а Запад-Батыс. Главным святым направлением тюрков (казахов) был и остается «Восток». Если встать лицом к востоку, то справа (в каз.языке «правая сторона» — «он») будет Онтустик–Юг, а слева (в каз.языке — «сол»), соответственно, Солтустик-Север. В связи с этим, все, что находится на западе от степи для казахов имело приставку «бату», а на восток-«шыгыс». Отсюда правитель любых западных от места обитания тюрок (казахов) назывался Бату-Хан (Батый). А тот, кто правил восточнее — ну например, Китаем — был Шыгыс хан (в нашем произношении Чингиз-Хан). То есть все эти Бату, Батыи, Батысы и Шагысы (Чингисы) могли быть (и были, ведь на Западе полно всяких «Карлов») именами как конкретных людей, так и нарицательными именами для всех ханов-правителей данных направлений и территорий. Кстати, Чингис-хан – просто любой «Солнечный хан» или «Восточный хан» и на языке ряда поволжских не-тюркских народов. Но видимо, поволжские народы все же этот термин, скорее всего, переняли, ну у татар к примеру. Чингис-Хан — это должность. Точнее, должность — это Хан. А Шагыс или Чингис — это Восточный. Просто «Восточный хан», коих за века было тысячи. Тут очевиден очередной прокол у профессианальных историков. Те путешественники, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю полученную информацию, когда они ходили (ездили) по тюркским землям, то на вопрос «А кто произвел те или иные разрушения» от своих тюркоязычных визави могли получить следующие ответы:
        1) Это сделал Шагыс-Хан (Чингис-хан). В понимании рассказчика какой-то ему известный Хан, земли которого располагались восточнее тех, кого опрашивали.
        2) Это сделал Батыс-Хан (Батый, Бату). Это любой Хан земель, располагавшихся западнее тех, кого опрашивали. Батыс — западный.
        Может быть даже назывались имена, типа чингисхан Рулон Обоев или чингизхан Кирдык Надоев. Но так как последние (собственно имена) составляющие были непостоянными — то запоминалось только первая неизменно постоянная часть — ЧИНГИС ХАН. Поскольку главным святым направлением у тюрков (казахов) был и остается «Восток», то само собой, что ныне в Азии каждый второй – потомок того или иного чингисхана (чингизид). Был бы у тюрок главным святым направлением не Восток, а Запад — то каждый второй казах или иной тюрок ныне был бы кем-то типа «батызида». Ну, видимо, поскольку с юга (пустыни и горы) и с севера (сибирские болота, Ледовитый Океан) на тюрок нападали не в пример меньше, то все основные претензии тюрко-язычные рассказчики выставляли в адреса «Чингис-хана» и «Бату-хана». Европейские же историки же, собрав такую массу претензий к «Чингис-Хану» и «Бату-Хану» и тупо не понимая, что им (ну тем путешественникам, которые потом доводили до европейских дворов и придворных историков всю эту информацию) местные рассказывали просто о своих локальных разборках с каким-то восточными или западными соседями на протяжении 300-400 лет, и считая, что «Чингис-Хан» и «Бату-Хан» — это имена конкретных людей решили, что столь масштабные деяния могли совершить исключительно великие люди. И честно заблуждаясь, историки начали лепить миф о «Великом Чингис-хане» и его внуке «Бату-Хане» (которого историки и оправили на самый запад).

        1. Интересная теория , нет правда интересная, но что делать с европейскими летописями? Там с ума сходили от страха перед войной с татарами, во время и потом , в ожидании возможного повтора. Одно дело путешественники, они и вправду могли ошибаться и принимать рассказы и байки за правду , а другое когда враг на твоей территории и его видно , и слышно. Поэтому нужна стройная , всё доказывающая версия, а это маленькие камешки в в возможный фундамент новой истории.

        2. Интересный подход к именам Чингиз-Хан и Бату-Хан. Но ребята, посмотрите старинные карты. На территории будущей России нет «татар». Есть «таРтары». Причём они окружают центры развития: Крымское ханство, Казанское ханство, Московское ханство (или княжество?) и т. д. На карте Москвы XIV века она стоит на берегу «реки Днепр». А какую реку летописец называет «Дон»? Глупый вопрос: «А когда татары взяли Казань и сделали её своей столицей? Из личных воспоминаний. 60 лет назад каждый человек имел несколько имён, которые ему давали окружающие в соответствии с его поведением, внешностью и массой других характеристик, причём эти имена менялись с возрастными изменениями человека. А в нас довольно жёстко вколачивали, что у человека может быть только одно имя. А как звали на самом деле человека, известного как князь Дмитрий? А что говорить о сертифицированых историках? У меня сохранилась детская книжка «Путешествие Марко Поло». Там есть примечание историка, что то, что мы называем «Китай» по-итальянски называется «Чина» и «Китай» или «Катай» находится севернее, не уточняя где. А ведь Марко Поло ходил именно в «Китай». Куда? А ходил он ко двору Великого Могола, а не МоНгола. К кому? И почему во главе моНголов стоял Могол?
          Из тех же времён. Читаю «Странствия» португальца Фернана Мендеса Пинто, проведшего 20 лет в Индии. Чуть не половина книги отведена под примечания в которых научный редактор (сертифицированный историк) восхищается достоверностью изложенного. По описаниям и карте можно проследить, где он побывал. И вдруг, когда Пинто переходит к описанию своего путешествия ко двору Великого Могола, редактор заявляет, что здесь Пинто излагает обычные средневековые сказки и выбрасывает все главы, посвящённые этому путешествию. А интересно было бы почитать эти «сказки»! Тем более, что лет 50 назад я встречал аналогичный комментарий, но там это было в первый раз и научный редактор не нахваливал мемуариста за достоверность описания и тогда я поверил редактору. Заодно вспомнилась школьная история… Когда Тимур поселился в Самарканде, он собрал лучших строителей и отправил на Родину. Видимо, чтобы они там поработали. Археологи перекопали всю Монголию, но никак не могут найти следы деятельности этих строителей. А вспомнился мне этот эпизод, когда стоял перед храмом Покрова на Нерли и любовался его каменной резьбой. Кто не видел, очень советую съездить посмотреть. Что интересно, никто из историков не может объяснить откуда появилось такое мастерство и куда оно пропало на 400 лет. А может быть археологи ищут просто не там? Может это и есть работа камнерезов Тимура? Как технарь, я не могу объяснить по другому. Люди приехали, сделали свою работу и вернулись домой? И почему историки обходят стороной очень интересный вопрос: как отреагировал Тимур на Мамаево побоище? В детстве мне именно так называли эту битву. Мамай — подчинённый Тимура; Москва — один из тимуровых Улусов; Тохтамыш — подчинённый Тимура. А дисциплина у Тимура была железная. И вот Мамай воюет с московским ханом, как бы его ни звали и терпит поражение. Через 2 месяца (время достаточное для путешествия из Москвы в Самарканд и обратно) в ставке Мамая появляется Тохтамыш с небольшим отрядом и убивает Мамая. А ещё через 2 года тот же Тохтамыш жжёт Москву. И это в армии с железной дисциплиной? Попробуйте объяснить этот бардак! Кстати, в те времена Литвой называлась территория, где сейчас находится Белоруссия, а окраина Литвы, присвоившая себе это имя называлась Жмудью. В результате получается одна из междоусобиц тех времён.

    3. Мамая наняли генуэзские купцы для установления контроля над торговыми путями по Волге.

      1. «Мамая наняли генуэзские купцы для установления контроля над торговыми путями по Волге».
        А генуэзцы как на Волгу хотели попасть ?

    4. Вячеслав, ну, право, не стоит самостоятельно назначать , кто есть историк, а кто нет.
      1. Место битвы на самом деле искали долго. Плюс из личных резонов некоторые деятели назначали место по своей выгоде, и даже памятники там ставили. Тем не менее, на сегодня есть общее мнение, т.е. все согласились, что наиболее вероятное место там-то и там-то. А ценность металла и доспеха была в то время настолько велика, как здесь правильно сказали, что тщательно подбирали все металлическое. А убитых действительно забирали и развозили по домам. Те, кто издалека — до ближайшего кладбища, так как хоронили на освященной земле. Не забывайте, что ритуалы тогда соблюдались более строго.
      2.Про даты написания Задонщины и Сказания о Мамаевом побоище вроде есть тоже консенсус.
      3. Про причины битвы могу рассказать. Дело в том, что в то время в Орде было двоевластие. В Сарае сидел Мамай, он не чингизид и ханом быть не мог, просто генерал. Но власть имел большую и ставил на трон зависящих от него чингизидов. А в Синей Орде появился Тохтамыш, чингизид, претендовавший на власть и в Золотой Орде. Неясно было, кому платить выход, Донской решил повременить с этим. Мамай пригрозил карами и вдобавок сместил нижегородского князя на своего ставленника. Донской в ответ послал войско в Нижний, мамаевого ставленника прогнал, посадил своего. Короче, Донской решил сделать ставку на Тохтамыша, поскольку Мамай по всеобщему мнению был ненастоящий царь, узурпатор. К тому же он явно намеревался пограбить Москву и договаривался об этом с Ягайлой. У Донского была неплохая разведка… Так что Тохтамыш был даже заинтересован, чтобы Донской побил Мамая, у самого Тохтамыша было пять туменов, столько же и у Мамая, и Тохтамыш не хотел рисковать.
      4. Почему Тохтамыш сделал карательный набег два года спустя — это уже другая история. То ли Донской так и зажал выход за несколько лет, то ли каких-то почестей Тохтамышу не оказал… Но со своей дружиной у Донского не было столько сил, а к Куликовской битве он готовился загодя, коалицию собрал

    5. А можно ведь просто посетить историческое место, не правда ли? И музей (один из лучших в мире, с интерактивными досками, аудио- и видеореконструкциями и т.д.), где тысячи всяких вещей: наконечники копий, луков, монеты и т.д. и т.п. Ну, это так, чтоб ересь не писать.

  4. В теплое время года. Огромное количество разлагающихся трупов людей и коней , месиво из обезображенных тел и отрубленных частей тел. Неужели всех увезли, даже незнатных и бедных, а «татаро-монголов» кто увез за многие сотни верст хоронить? Да и на чем увезли?
    А еще неходячих раненых надо транспортировать. Огромное количество оружия сломанного, испорченного. обрывки доспехов,одежды, упряжи, подков, волос и много еще чего и все как пылесосом подобрали? Как все это унесли куда-то измученные и израненные переходами и битвой уцелевшие люди, ведь войско в основном было пешим? Самоочевидные вопросы можно продолжать долго. Только докторам исторических наук они в голову не приходят.

    1. Вот это верно. Невозможно скрыть не только следы преступления( никому не удавалось), но и следы пребывания, тем более, битвы. Доктор чего-то не то наговорил.

    2. Да никуда никто не ходил .Битва произошла под Москвой.На Кулиговом поле.Кулишках.Огромное захоронение нашли на территории завода Динамо По привычке хотели списать на Сталина.Но обнаружили что большинство захороненных погибли от колотых и рубленных ран.Да и возраст захоронения приблизительно соответствует.Для справки В Подмосковье есть речки Меча, Направда.А доном называлась любая речка.Почитать Задонщину там плачь Микулиной жены Марьи.Она просит Дон принести тело её погибшего мужа Но такое невозможно.Дон мимо Москвы не протекает..Скорей всего под доном подразумевается Москва-река.Да и Донской монастырь построили не с бухты-барахты а на месте битвы- на месте Кулиговской битвы. Да и разные летописцы по разному датируют дату битвы..Архангельский летописец сообщает о смерти Тохтамыша в 1380 году в Сибирской земле близ Тюмени.Как он разорил Москву после своей смерти-загадка Да и Тюмень основана в 1586 году.Правды не узнаем никогда

    1. Чушь полная. Полно следов, в том числе и археологических. Почитайте результаты археологических экспедиций Олега Двуреченского

  5. Остаются наконечники стрел, попадающие в землю. В месте сражения под Грюневальдом их нашли много, хотя и не сразу. Под Пензой недавно раскопали сражение времен Волжской Булгарии. Огромное число артефактов.Если учесть, что татарская конница использовала луки в качестве основного вооружения, на месте Куликовской битвы должно было остаться как минимум несколько сотен, а скорее тысяч наконечников стрел. ГДЕ ОНИ?
    Есть подозрение, что Куликовская битва была или совсем не там, либо не совсем там, где предполагается. Существуют альтернативные варианты.

    1. На поверхности земли не сохраняется ничего. Особенно на землях сельхозназначения.

  6. Некоторые наивные читатели думают, что войска ушли с поля, побросав там щиты, мечи, кольчуги и шлемы. Такое предположение может вызвать лишь улыбку. Меч или топор в эпоху средневековья представляли огромную ценность. Кто ж их бросит?
    ага, собирали на поле все железо вплоть до обломанных наконечников стрел, копий и т.д
    вот уж действительно смешно
    посмотрите что храниться в музее битвы, такое количество артефактов можно на любом поле набрать

  7. Трупы отвозили домой?
    Такое можно написать только спьяну…
    Даже просто закопать на месте боя — было практически невозможно, как и собрать оружие, действительно представлявшее собой большую ценность, было затруднительно. Тем более, что на подходе были литовцы (якобы).

    На самом деле практически вся пИсаная история — 100% вымысел.
    Только археологическое подтверждение имеет значение, да и то, если находки сделаны не позднее,чем 50 лет назад. (Сейчас можно подделать всё, что угодно.)

    1. Трупы коней хоронили! Это каждому известно. А на могиле ставили деревянную фигуру коня. Так между прочим появились памятники. Автор тупой.

      1. Ага. И обязательно фигуру в полный рост. Над каждой закопаной лошадью..

  8. Замечательно!
    Историки сходятся только в одном: сражение было, Мамай проиграл, а Дмитрий выиграл. И всё.
    Где происходило сражение — неизвестно. Когда — очень приблизительно. Численность войск — неизвестно.
    Засадный полк — это не отряд в засаде, а войсковой резерв. Поэтому он прятаться никак не мог. Тактика с засадными полками была широко распространена, поэтому то, что дурак Мамай никак не заметил бы крупный отряд, стоящий в засаде — это нонсенс.
    Войско Мамая было конным. Но и войско Дмитрия тоже не могло быть пешим, иначе кавалерия просто раздавила бы пехоту на открытой местности или рассеяла бы, расстреляв из луков.
    Наконец, куда делись павшие и потерянное и сломанное оружие? Если нет точного места сражения, то где же искать братские могилы и многочисленные артефакты?.. Можно сказать, что погибших бояр, скорей всего, доставили домой для достойного погребения. Но вывозить сотни павших на поле боя за тридевять земель?..

  9. Битва если и была, то на Кулишках в Москве. Там изахоронения Пересвета и Осляби, и сотни скелетов молодых русских мужчин. На Куликовом поле я был, ничего там не было.

    1. Для тех, кто сомневается по поводу реальности Куликовской битвы — в ютюбе очень хорошая лекция Клима Жукова о результатах археологических исследований Олега Двурученского и дугих археологов наа месте битвы.

  10. ++++++ Fedor
    Ничего достоверно о Куликовской битве, кроме того, что она была, неизвестно. Господин историк может засунуть свои летописи куда подальше. Летопись — это то,что записано неким грамотным человеком в угоду победителю, хозяину. В общем то,что выгодно в данный момент правящей элите. Единственный действительно исторический документ — это археологические находки, коих на Куликовом поле ноль целых ноль десятых. А вот в Кулишках в Москве действительно — масса доказательств

  11. Историк, профессор и т.д и т.п. лукавит. Он «забывает» такой документ, как «Задонщина», где о ходе битвы рассказывается совсем другая история. Битва была, но её ход был другим. Кстати, только внимательно прочитав «Задонщину», становится ясным почему князь Владимир получил за эту битву прозвище «Храбрый». Вовсе не за то, что почти всю битву просидел в засаде. И ещё, хотелось бы получить конкретные примеры битв того времени, которые начинались с поединков. Я не нашёл.

    1. Не, я не забыл. Но «Задонщину» редко привлекают для реконструкции хода сражения. «Задонщина» в плане сюжета — слегка видоизмененное «Слово о Полку Игореве».

    2. Вл.Серпуховской был «Хоробрый»,т.е. драчун,задира. «храбрый» это уж теперь так перевели.
      — Теперь наше время,-воскликнул Боброк и выхватил мечь свой из ножен.
      Я решил вставить свою копейку в обсуждение,что бы отметить значительного героя
      битвы: Миша Бренок. Кто такой? Почему герой? Всех героев знаю:Ослябя,Пересвет.
      О таком не знаю.Тогда послушай. В битвах тех времён важнейшей задачей в самом начале была задача убить Главного (короля,князя),часто это решало исход битвы.
      Потому главный удар бОльшими силами направлялся на Главного.Донской устроил
      Мамаю ловушку и Мамай повёлся. Перед началом битвы Донской поменялся доспехами и атрибутикой с Мишей Бренок,поменял мундир генералисимуса
      на гимнастёрку рядового.Понимал ли Бренок ,на что шёл.Несомненно.Но теперь
      Донской знал направление главного удара и соответственно распределил свои силы.
      Бренок,как и замышлялось,отступал и был убит,но главные силы ордынцев оказались
      зажаты в клещи с флангов.Да уж,»попал в клещи,так не верещи».

  12. Битва была, это факт подтверждаемый документами ряда стран. Где именно была? А, это важно? Есть ещё группа фактов, которые с этой битвой связывают… В Москве, возле станции метро «Китай-город», Дмитрий Донской построил храм в поминовение воинов павших на «Куликовом поле»… В то время, когда Донской строил храм, это место было за городской стеной (той самой, «китайгородской»)… И называлось это место «Кулишки». Кроме того, в тридцатые годы, когда улицы Москве расширяли, рабочие снесли часть территории расположенного рядом монастыря. На снесённой территории открылось огромное захоронение, возрастом битвы на Куликовом поле… Но о том, что Мамай дошёл до Москвы нет никаких сведений.

    1. Тупой как мычание вопрос. От кандидата экономических наук доктору наук исторических. Точнее — три вопроса. На какое расстояние, на чём и зачем? Внятного и развернутого объяснения от автора я пока не увидел.

    2. Павших татар и погибших коней увезли в Москву? Коллега, Вы в своём уме? Извините, но вышеизложенные контраргументы читателей мне представляются куда более внятными и логичными…

  13. Даже в современных то войнах хоронили там где придётся, а то и вовсе бросали на месте убиения — не до того понимаешь было, неужели в те времена люди были намного чувствительнее и добрее друг к другу

  14. Смысл Куликовской битвы вполне очевиден. В единое войско собрались не только княжеские дружины, а добровольцы из самых разных русских земель: не только из нынешней России, а и из Беларуси и Украины тоже.
    Объединенные русские победили ордынский интернационал, и тем самым показали, что могут одолеть любого врага.
    Победа достается не всегда, но войну с Ордой — Русь выиграла. Иван 3-й прогнал татар, а уже Иван 4-й покорил Казанское и Астраханское ханство, начал присоединение Сибири.

    1. Очень смешно, особливо учитывая, что Донской бился за Орду против тёмника Самая:-)

  15. Автор косит под доктора истории, а дуб дубом. Войско ВКЛ, которое перед этим положило на Синюхе в землю татарскую орду, шло на помощь татарам.

    1. Валентин, не знаю на сколько автор дуб, но Вы зря с вашими знаниями ввязались в разговор и привели крайне не удачный пример. Во-первых, битва на Синих водах произошла за 18 лет до Куликовской, а в те времена союзники и противники в год по нескольку раз менялись местами, а во-вторых, сведений об этой битве не больше чем о Куликовской- нет достоверных источников, нет артефактов…

  16. Официальные историки — врут нагло и безбожно! Цель — оправдать свои диссертации, написанные в угоду своим учителям, которые тоже врали и тоже в угоду своим учителям. На том месте, где якобы было Куликовское сражение — оного никогда не было! Рядом находят кости датированные намного ранее 1380 года — прекрасно сохранившиеся — а вот даты 1380 — ни одной, а ведь не одна сотня археологов и белых и чёрных — перекопали всё поле куликово — не нашли ничего! Ладно, трупы русских воинов увезли, а трупы татарских воинов — кто и куда увозил? Ладно с них одежду с сапогами сняли — но кости то должны были остаться! Нету костей . . От коней тоже костей нет. Даже если коней сожрали, празднуя победу — кости то наверное не сгрызли — нету костей конских! Место Пензенского побоища — сейчас вековой лес — а поле Куликово — сейчас — поле . . Почему там не выросли деревья? Заброшенные колхозные поля за 20 лет зарастают лесом! А тут — 700 лет прошло и ни одной ёлочки не выросло, ни дубочка ни осинки или берёзки . . Короче — брехня!!!!

    1. Для начала Вы сьездите и посмотрите. Это поле никогда не было заброшенным. А Зеленую Дубраву подсаживают периодически деревьями.

  17. К вопросу о «точно известных фактах»: так Мамай пришел на Русь, или все-таки русское войско выдвинулось вглубь татарской территории? Автор вообще понимает, что сам себе противоречит в коротеньком абзаце?

  18. Насколько мне известно, место некой битвы, отождествленной как Куликовская была найдено еще при Анне Иоановне. Раскопки продолжились и в Советское время. Было найдено действительно мало материальных свидетельств, но это учитывая приведенные выше пояснения и не удивительно.

  19. Если профессора у нас считают, что славяне, в частности на территории современной России, не могли считать, и у них с математикой было вообще слабо, то, что тут скажешь. . . Даже не знаю. . .
    Ах да, и письменностью почти не пользовались. Ну, в общем тёмные в этом плане люди были.
    Профессору могу посоветовать выбросить все свои професорские регалии

  20. Необходимое пояснение для современного читателя, привыкшего к тому, что «на заборе тоже написано»: для летописца ведение погодных записей было делом священным, сродни молитве. Ни шуток, ни розыгрышей, ни прямой лжи в них не допускалось.
    Необходимое пояснение для так называемых докторов исторических наук. Вам не стыдно за эти строки? Десятки фактов, когда летописи неоднократно переписывались, исправлялись, редактировались в зависимости от поставленной сверху задачи. А сколько было полуграмотных и невнимательных переписчиков, после которых возникали всевозможные разночтения. Уже после одного такого пассажа, Вам дорогой «историк» нет доверия, не говоря уже о таком утверждении как: «Многое делалось «на глазок», даже архитектурные расчеты». Весь текст с подобными утверждениями подходит для ученика девятого класса, но никак не для ученого.

  21. История это сплошной вымысел. Сколько раз она переписывалась, даже новая история. Не сочтешь. У самих историков нет единого мнения. Одна англичанка, она историк, археолог, сказала: «При раскопках мы как бы посмотрели в замочную скважину,кое что увидели,а остальное домыслы.» В Риме при боях гладиаторов , оставить жизнь или убить, зрители показывали руками, как не кто не знает. А одна шляпа с галстуком предложила, палец вверх -жизнь, палец вниз-смерть. так и пошло. Историки Египтологи уперлись пирамиды построили рабы и с места их не сдвинешь. Хотя строители высчитали ,что нужно каждые 10 секунд ложить блок чтобы за этот срок была выстроена пирамида Хеопса. Вывод такой история это фантастика,которой позавидует любой фантаст.

  22. Это называется «тень на плетень». В Золотой орде шла гражданская война между законным ханом Тохтамышем и контролировавшим запад Золотой орды темником (крупным военачальником) Мамаем, по сути мятежником. Князь Дмитрий был вассалом Тохтамыша и как и положено в таких случаях, выступил против мятежника Мамая, отказавшись ему подчиниться. Вот собственно весь расклад. Рассматривать локальное сражение как титаническое противостояние между придуманными позже татаро-монголами и именно русскими, а тем более между христианами славянами и непонятными «басурманами», неправильно. Это как если бы описывали гражданскую войну в России в начале 20го века через 500 лет как противостояние русских православных с остальными неверными: католиками, мусульманами, с чехо-словацким корпусом, англо-франко-американскими интервентами. Воевали все со всеми, как водится в таких случаях, но стороны было две: хан Тохтамыш, как сейчас говорят, легитимный правитель, и не ханского происхождения самозванец Мамай. У Мамая кого только не было в войске: были русские, итальянцы, осетины, армяне, гномы, эльфы, орки, марсиане (про марсиан — это шутка, не было их). Надо полагать и у Дмитрия в войске были не только славяне, но и помощь от других народов страны и это могли быть так называемые татары-монголы, ведь начальник Дмитрия Тохтамыш — он и есть самый настоящий татаро-монгол, по текущей классификации. Тохтамыш впоследствии победил, не без поддержки или благодаря поддержке Хромого Тимура. Слышали о таком? Что тоже монгол? А Золотая орда потом распалась — видно были и тогда свои Горбачевы и Ельцины. :-))

  23. Про исторические документы. Стараниями великаго Петра нет в России достоверных исторических документов. Летописи были изъяты из монастырей и в угоду тогдашних политических интересов грубо переписаны. Кстати с тюркского языка на русский. Иван не помнящий родства — поговорка тюркская.

  24. Во-первых кто на кого нападал. Сборный пункт был в Коломне. Затем войско выдвинулось за границу русских земель, в глубь татарской территории.

  25. Мы все спорим из-за Куликовского побоища, а Россия, между тем, сейчас завоевана и является сырьевой колонией Запада. Прямо в эти годы, дни, часы….
    И то, что нет никаких стандартных фактов о завоевании (вражеские войска, флаги и т.п.), ничего не менят. Гибридная современная война куда изощренней, чем даже это было 50-80 лет тому назад….. Надо сегодня думать о дне сегодншнем и завтрашем, о том, как мы живем сами, и что осатвим детям — будут ли они тоже экономическими рабами или нет. А все эти споры о Куликовском сражении, Сталине, Тартарии, ‘Великой Руси населенной потомками атлантов’ и т.п. нам подкидывают для отвлечения внимания. История это важно, но сегодня важнее история именно для нынешнего…..

  26. В каком-то американском фильме услышал фразу: «Что вдолбили в детстве становится истиной на всю жизнь». Это детство кончилось у меня лет 60 назад, когда разразился большой скандал и родители объяснили, что если учитель настаивает на своих неграмотных убеждениях, то спорить с ним не надо. Это было время, когда говорили о «Мамаевом побоище». Теперь больше говорят о «Битве на поле Куликовом». Время изменилось, а с ним и люди. Тогда в деревне в каждом втором доме на стене висело ружьё и каждый второй мужчина был охотник. И большинство знало, что для получения прозвища «Куликово», на поле должны были появляться кулики в приличном количестве, а кулик птица болотная, следовательно поле должно быть прилично заболочено. Большие конные формирования, говорите? Крупное сражение на болоте, говорите? Ну, ну… Когда об этом говорит доктор исторических наук, это понятно — он защитил две диссертации (и скорее всего на другие темы), и не может противоречить «старшим товарищам». Князь Дмитрий привёл несколько тысяч людей для большого сражения и вдруг бросил их всех. Посмотрите старый фильм «Чапаев». Там есть эпизод, где Чапаев объясняет своему комиссару, где должен находиться командир во время сражения: сзади на бугорке, чтобы всё видеть и управлять своими войсками. А войска должны видеть своего командира. Поэтому его доспех должен быть весьма приметным и рядом должно находиться знамя (или хоругвь), чтобы каждый гонец мог быстро его найти. И ни один ротный командир не нарушит это правило, тем более полководец. Командир может выдвинуться вперёд только в случае крайней необходимости, когда менять доспех просто некогда. Но такие «мелочи» историка не интересуют. «Если практика противоречит теории, тем хуже для практики!» По радио, кажется на Звезде, историк рассказывал о Мамаевом побоище: Когда до них дошло, наконец, что на непрядве ничего найти не удастся, то несколько изменили задачу — «Найти место, где могло произойти сражение». Нашли, начали копать и находки посыпались одна за одной. Вы их можете увидеть в Музее Куликовской битвы. Правда место, где они были найдены не похоже на летописные описания, состав войск не имеет ничего общего с летописным, время сражения тоже не совпадает, но это оно и есть. На основании этих находок аспиранты от истории уточняют ход «Куликовской битвы» и те, кто защитится будут насмерть стоять, что оппоненты абсолютно неграмотные потому, что не знакомы с их диссертациями, на которые они положили годы. А вы пытаетесь спорить с доктором исторических наук? Да если он хоть на волос отойдёт от исходных позиций, то очень быстро лишится степени со всеми вытекающими последствиями. И осторожнее с интернетом: в своё время меня заинтересовало производство пива. Под рукой был «Энциклопедический словарь» Брокгауза и Ефрона. Прочитал в библиотеке. А позже захотел что-то освежить в памяти и полез в интернет. Нашёл там этот словарь и обнаружил, что это издание «исправленное и усечённое». В интернетовском варианте полностью отсутствуют русские сорта пива не содержащие алкоголя. и это не единственный случай. Проверьте. Найдите в библиотеке старый экземпляр и сравните с тем, что висит в интернете. Судя по всему книги сейчас не сжигают. Их просто изымают из библиотек и подсовывают хорошо изготовленные подделки в интернете (хотелось бы знать, что за подонки этим занимаются…).
    Несколько слов о других эпизодах истории. Крестовые походы. Во всех эпизодах взятия крепостей первоисточники сообщают, что в первых рядах осаждающих шли спешенные конные рыцари. И действительно, это предтеча современного танка — вооружён и забронирован. Боевые колесницы. Нашлась и на них неискажённая цитата. Когда боевые колесницы ринулись на строй, он разомкнулся и пропустил их насквозь, а там с ними справились коноводы. Сравните с картинками, которые рисуют историки. Похоже боевая колесница это небольшая тележка с большим щитом, которую направляли на линию, которая своей массой прорывала линию и в этот разрыв устремлялись бойцы. Скифы, не знавшие стремян. Прокатитесь на лошади со стременами и без и последите за положением ног. Достаточно одной поездки, чтобы понять, что положение ног у всадника будет различным. Видел я выставку «Золота скифов». Так там на всех изображениях ноги всадников в стременах. И таких примеров масса. Такие «неграмотные» историки, ну ничего они не знают и не умеют. Несколько лет назад один из телеканалов устроил встречу демагога-профессионала Задорнова с демагогом-любителем кандидатом исторических наук (имени не помню). Так вот, несмотря на то, что Задорнов нёс много ахинеи, выглядел он гораздо убедительнее историка, который нёс ахинеи не меньше. И всерьёз обсуждать выступление историка на тему о событиях тысячелетней давности довольно забавно.

  27. господа ! кроме куликовской битвы есть ещё спорное ледовое побоеще !!!!!!! про него не в одной западной летописи кроме наших не чего ни сказано ! и также про место битвы много вопросов ! не как ни могут найти ! ни черный камень ! ни место где рыцари псы утонули !!!!!!!!!! так что вопросов много и к невскому ! историю для нас писали немцы и я им не верю !!!!! много не совподений !

  28. Археологи недавно нашли место битвы хана Тохтамыша и эмира Тамерлана на берегу Волги. Так на месте битвы нашли и наконечки стрел и обрывки кольчуг и захоронения павших войнов, всего того что не могут найди на Куликовом поле. Отсюда вывод не было этой битвы и Евпатия Коловрата не было, всё это фальсификат.

    1. Много лет изучал этот вопрос. Все серьезные исследователи неизбежно приходят к однозначному выводу: Куликовской битвы не просто не было, а с учетом реалий того времени реалий и быть не могло.

  29. Куликовской битвы не просто не было ее и быть в тех исторических условиях не могло. Сказка, зафиксированная в литературе под видом исторического события.

    1. Битва была-не там ищут.Ига не было- был междусобойчик за власть.Носовский с Фоменко все разложили по полочкам-гдe? -это Москва-кто?-Донской =Тохтамыш-зачем?-Белая -Золотая -Синяя-Пегая- орда боролись за главенство.Одинаковая одежда-на флагах там и там СПАС.

      1. Сам себе противоречит. С одной стороны спрашивает: Почему эти сведения можно утверждать лишь с некоторой долей допущения? Тут же пишет, потому что это сказания, записанные спустя 70 лет, т.е много наврали, т.к. давно это было, 70 лет прошло. Хотя это и устная речь. И через несколько предложений пишет, что в малописьменном обществе устная информация сохраняется существенно лучше. Тавтология какая-то, к чему эта статейка? В сухом остатке то, что летописи, которые он перечислил не врут (ой ли?) и то, что он профессор.

  30. Ошибочно определено место битвы.
    Поле Куликово очень большое, и вообще это географическое понятие. Ширина его примерно 90-120 км.
    Ровно посередине это поле прорезалось Муравским шляхом. А официальное место битвы в 40 км в стороне, что просто не может быть. Никто не уйдет в какое-то небольшой закуток Куликова поля и оставит Муравский шлях без присмотра.
    Поэтом логика проста — нужно перекрыть Муравский шлях. Да и по нему войско вести удобно(наименьшее кол-во переправ). Но такое огрмное поле перекрыть невозможно, поэтому перекрыть его было возможно только в одном месте — на «устье» Непрядвы.
    Но нужно знать, что тогда называлось «устьем».
    1. Впадение реки в другую реку, но тут нужно указывать в какую реку впадает. Например «Усть Непрядвы и Дона»
    2. Исток реки, если река истекает из озеро. В этом случае ничего указывать не требуется. просто «Усть Непрядвы».
    Непрядва как раз истекала из озера Волово. Вот вам и «усть Непрядвы» без дополнительных указаний.
    В этом случае «фронт» стоят между Непрядвой(левый фланг русского войска) и рекой Упа(правый фланг). Это от 9 до 12 км. И Муравский шлях успешное перекрывается.
    То есть, все ходы и выходы перекрываются.
    Кроме того, именно от этого места до р.Красивая Меча наиболее близко. И тогда реально можно от места битвы гнать ордынцев, захватить их обоз на р.Красивая Меча и вернуться к месту битвы ВЕЧЕРОМ. Когда от официального места битвы до Красивой Мечи слишком далеко. Туда-сюда можно сделать только за полтора суток… да ещё с боями.
    ………………………………….
    Куликово поле называлось Куликовым не от куликов, а от «кулига». Это большое поле и удаленное, подготовленное для вспашки.
    Так что

    1. Не было никакой Куликовской битвы.Нет никаких доказательств одни домыслы.А Московия в то время была улусом Золотой Орды и называлась Великой Тартарией.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *